En Silicio

24 respuestas hasta ahora ↓

• 1 pepe // May 5, 2008 a las 11:05

  “Arrogance in Computer Science is measured in nanoDijkstras” – Alan Kay

  http://www.youtube.com/watch?v=s7ROTJKkhuI

  Dijkstra fue un personaje peculiar, siempre muy teórico e idealista en todas sus posturas. En el video de arriba, Alan Kay critica su falta de pragmatismo.

  Está claro que lo que la sociedad demanda no coincide con lo que la sociedad en realidad necesita, como sucede a menudo con las personas individuales. De ahí el dicho ‘Ten cuidado con lo que deseas’.

  Me siento aludido con el tema de la renovación de la universidad porque estos días se está preparando el nuevo plan de estudios y parece probable que mi asignatura favorita vaya a desaparecer (o a convertirse en optativa, que es casi lo mismo). La razón dada es que “no es útil para los alumnos”.

• 2 Topo Universitario // May 5, 2008 a las 13:10

  La idea de fondo es que la sociedad es tonta y no sabe realmente lo que necesita. Y como la sociedad es el resultado agregado de multitud de individuos, es tildar a una amplia proporción de ellos de estúpidos.

  Agradecería un ejemplo de profesional necesitado y no demandado.

• 3 Angel // May 5, 2008 a las 23:01

  Profesionales de la arqueólogía, tectónica, paleontología, botánica, física teórica, filosofía, lingUística… ¿quieres más?

  >La idea de fondo es que la sociedad es tonta
  No es cierto la idea de fondo es que los empleadores no son la sociedad sino sólo una parte con intereses propios.

• 4 Emilio // May 6, 2008 a las 11:49

  Y luego a mi me surge otra duda. ¿Quién decide lo que la sociedad necesita? ¿El señor Dijkstra? ¿Sus sucesores?
  Aparte de que, a veces, lo que la sociedad demanda y necesita sí que puede coincidir.
  “Las cosas que la sociedad demanda son, en general, bien conocidas, y para ello no necesitas una universidad, la universidad tiene que ofrecer lo que nadie más puede proveer.”

  ¿De donde sacamos, por ejemplo, un médico (demandado y necesario) sino es de la universidad?

• 5 Josete // May 6, 2008 a las 12:30

  Ahora quiero meter un poco el dedo en la llaga: ¿que ocurre con los profesionales que la sociedad necesita pero que la empresa no demanda? Pues una de dos, o trabajan en una ONG o son religiosos. Hay un tema serio: la universidad muchas veces no prepara lo que demandan las empresas, siento decirlo entre tanto becado y profesor. La Universidad no es la panacea porque está corrompida por el estamento funcionarial, volvemos a la de siempre.
  Creo que el problema no es que la sociedad sea tonta, el problema real de la sociedad española es que el salto cultural entre estratos sociales es cada vez mayor. “Panem et circensis” es lo que qieren nuestros ilustres gobernantes.
  Otro tema es el menosprecio de las titulaciones universitarias en algunos ámbitos, porque el salto cultural no suele ir acompañado de salto en el salario, gana más un fontanero que un licenciado o ingeniero. Pero, ¡ay amigo! A ver qué pasa ahora con la crisis..

• 6 Angel // May 6, 2008 a las 12:36

  Los dos conjuntos, necesidades y demandas, no son excluyentes, el caso es no olvidar dos cosas:
  a. que hay carreras que no son fáciles de colocar en el mercado laboral. Por eso debe haber otros ámbitos donde, por ejemplo, la investigación básica, que no de réditos a corto plazo, tenga cabida.
  b. que los empleadores no son toda la sociedad sino sólo una parte y como tales no les interesa más que un subconjunto de las necesidades de esa sociedad

  >¿Quién decide lo que la sociedad necesita?
  Tenemos una historia detrás de la cual aprender lo que es conocimiento científico, humanístico y tecnológico. A mí el problema de esa decisión no me parece difícil: representación de todas las especialidades del conocimiento. Todo ello dimensionado y organizado adecuadamente, que es a lo que no estamos acostumbrados. Dijkistra, ya puestos, seguro que de no estar muerto era un decisor mejor que algún ministro/a del pasado.

  >¿De donde sacamos, por ejemplo, un médico (demandado y necesario) sino es de la universidad?
  Pues de la universidad, claro, nadie ha dicho que haya que sacarlo de otro sitio.

• 7 mueveme.es // May 6, 2008 a las 15:33

  La tarea de la universidad: ¿ofrecer lo que la sociedad demanda o lo que necesita?…

  La tarea de la universidad no es ofrecer lo que la sociedad demanda, sino lo que la sociedad necesita…………….

• 8 Topo Universitario // May 6, 2008 a las 20:25

  Ángel considera que “profesionales de la arqueólogía, tectónica, paleontología, botánica, física teórica, filosofía, lingüística” son necesitados pero no demandados. Mi idea es que necesidad equivale a alguien dispuesto a pagar por los servicios, lo cual lleva a empresa contratando gente para proveer esos servicios. Si no se contratan botánicos es porque a la gente le da igual la botánica o sus aplicaciones.

• 9 Angel // May 6, 2008 a las 20:34

  Querido Topo, en efecto, estamos en completo desacuerdo.

• 10 Topo Universitario // May 6, 2008 a las 20:42

  Menos mal que lo has hecho explícito, Ángel, porque, si no, lo mismo no se daban cuenta.

  ¡Y mi idea de universidad no quita que quiera ser funcionario mañana mismo!

• 11 Angel // May 6, 2008 a las 21:11

  Era por no seguir debatiendo demasiado
  Son dos puntos de vista distintos, para mi, aunque sea un tópico, hay cosas que no tienen precio pero tienen valor y no quisiera ver como amplias áreas de conocimiento por las que las empresas no quieren pagar (están en su derecho) desaparecen poco a poco. Para eso está el Estado, para cubrir aspectos por los que la gente cuyo objetivo es ganar dinero (lícito, que no se me malinterprete) no quiere pagar. Y es que son cosas distintas.
  Aparte de lo anterior, yo entré en la universidad hace poco, soy funcionario desde el 2002. Antes pasé por todo, becario, contratado con cargo a proyecto, profesional “freelance”, profesor asociado… Y sigo manteniendo una visión utópica de los que debe ser la universidad.
  Puntos de vista dispares, sin más.

• 12 Josete // May 6, 2008 a las 22:13

  Yo creo que el Estado no debe cubrir esos aspectos si no son necesarios, simplemente las plazas universitarias, excesivas hoy en día, hay que regularlas, como un mercado, y si, por tanto, sobran profesores pues también habrá que regularlo, así de simple. Por eso y por otros motivos que he expuesto en este blog, siempre he abogado por un profesorado contratado por periodos y en continua evaluación.
  Estaba escuchando los resultados de un estudio que muestra el desencanto de los universitarios en la SER, en Hora 25, y es alucinante. 1000 licenciados en derecho al año solo en Galicia, ¿me lo parece a mí o sobra plazas en algún lado y faltan en otro?

• 13 kikollan // May 6, 2008 a las 22:14

  Lo primero que quiero decir es que reconozco que es una cuestión difícil. De ahí mi calificativo de “inquietante”.

  @Pepe, creo que Haskell es un buen ejemplo: un lenguaje de programación que no demandan las empresas, pero cuyo conocimiento probablemente hace mejores programadores.

  @Topo, yo sí que pienso que la sociedad, o más precisamente “el mercado”, tiene algo de tonto. Nadie cree ya en los mercados perfectos, y esa imperfección los hace tontos. Por ejemplo, el mercado por si solo no va a limitar el efecto invernadero, sino que se hace imprescindible guiarlo por medio de la regulación. Insertar variables ficticias –como un gravamen– que desplacen el “óptimo” del mercado en la dirección deseada. Algo parecido ocurre con la elección de perfiles. Por ejemplo, el mercado no elegirá a los profesionales más éticos, pero eso no implica que la universidad no deba generarlos. Luego me explico mejor.

  @Emilio, es difícil determinar que es lo que la sociedad necesita.
  Pero esa ha sido una tarea de la universidad desde siempre ¿no? En mi opinión, son de los mejores candidatos: formación, conocimiento, sin intereses partidistas, familiarizados con el rigor científico, etc.

  @Josete, coincido contigo: la universidad no es la panacea. Creo que hay que mejorar muchas cosas, quizás la mayoría, pero con cuidado.

• 14 kikollan // May 6, 2008 a las 22:54

  Mi opinión:

  Respecto a lo profesionales no demandados, estoy de acuerdo con que tienen que ser la excepción. Si nadie los va a contratar, no desempeñaran su función original… Solo tiene sentido generar una minoría que nutrirá a universidades, instituciones y centros de investigación. Es decir, si el paleontólogo va a trabajar de paleontólogo lo formamos, si no, no.

  Pero…

  Cuando escribí la anotación no me expresé bien. No estaba pensando en profesiones, sino en las características de los profesionales. Es decir, un programador es un profesional demandado, pero no todos los programadores son iguales. En su formación se le dotará de ciertas capacidades, actitudes y herramientas. Es a la hora de definir ese perfil donde creo que la universidad debe imponer ciertas cosas que la empresa no demanda, pero que la sociedad sí necesita.

  La idea es “infiltrar” en el tejido empresarial profesionales que sean útiles para la sociedad. Esa es la forma de proveer a la sociedad con lo que necesita… porque así podemos actuar sobre ella. Como he explicado antes, los mercados son imperfectos, por eso deben ser regulados –que no intervenidos. Esta “infiltración” es una forma de regulación.

  Ejemplos de características de profesionales no demandadas pero necesarias o útiles:

  - Formación de conocimientos que no son herramientas. Una empresa demanda programadores de .NET y punto. Pero eso no quiere decir que no sea necesario estudiar algorítmica.

  - Innovación. Las empresas pueden ser muy conservadoras. La llegada de nuevos profesionales, familiarizados con herramientas modernas, puede ser una forma de dinamizar el tejido empresarial. Pensad en lo reacias que han sido muchas empresas a informatizarse, por ejemplo.

  - Valores no mercantilistas: medio ambiente, justicia social, sostenibilidad, etc.

  - Conocimientos más generales.

  - Cosas que un empleador no valora, pero que debería valorar. No creo que quien contrata a programadores sea necesariamente la persona que sabe que distingue al programador perfecto. Creo que la universidad también tiene cosas que decir al respecto. Un empleador se encarga de muchas cosas, y su experiencia se reduce a 10 o 100 programadores. Un académico puede leer informes que recojan información de 1000 programadores, la opinión de 100 empleadores, y formarse una opinión a partir de todo eso.

  En resumen, creo que se deben formar profesionales que las empresas estén dispuestos a emplear, pero cuyo perfil los haga idóneos no solo para dichas empresas, sino para la sociedad en su conjunto.

  P.S. La prueba definitiva de que las empresas no son buenas valorando profesionales es su desprecio por los doctores. Yo solo lo digo medio en broma.

• 15 Emilio // May 7, 2008 a las 11:35

  Bueno, creo que efectivamente, estamos ante un debate interesente, por lo que jamás vamos a llegar a una solución trivial

  Yo estoy un poco de acuerdo con casi todos. Y otro poco en desacuerdo.

  @Angel: A mi me parece evidente que sí se deben tener en cuenta las demandas de las empresas, aunque éste no sea el único criterio. De la universidad deben salir profesionales que tienen que comer, y lo ideal es que sea trabajando de aquello para lo que han sido formados. Con esto no quiero decir que deban desaparecer aquellas titulaciones con una demanda baja. Efectivamente, puede que si se hiciera eso desaparecieran, por ejemplo, los paleontólogos y a la larga con ellos un conocimiento. Pero creo que debería haber muchos menos paleontólogos que, yo que sé, médicos. Creo que en esto coincido con Kiko.

  Con quien, por cierto, estoy en desacuerdo en eso de que las universidades no tengan intereses partidistas (desgraciadamente). Te recomiendo que asistas a algún consejo de gobierno/departamento y eches un vistazo de si departamentos/áreas/grupos no miran por su propio interés y no el de los alumnos a la hora de definir planes de estudio, temarios, etc, etc… No es que sea el único “motor” de las decisiones, pero me parece innegable que existe.

  Me parece interesante tu idea de la “infiltración” (aunque dicho así da un poco de miedo ) pero te planteo otra pregunta: ¿Si dedicamos un tiempo a formar a los alumnos en habilidades útiles para la sociedad pero no tanto para la empresa y otra universidad lo dedica únicamente a habilidades “de empresa”, perderían nuestros alumnos competitividad frente a estos otros?

  @josete: Ya sabes que estoy en desacuerdo en parte con tu oposición a ultranza a los funcionarios (y sabes que no lo soy!). Sólo ves las desventajas, que las tiene, pero obvias las ventajas, como la libertad de cátedra o que un funcionario pueda dedicarse tranquilamente a abrir nuevas líneas de investigación sin tener la presión de obtener resultados inmediatos, por ejemplo.

  Y sigo diciendo que eso que parece que véis fácil, decidir qué necesita una sociedad, así, en general, yo lo veo muy difícil.

• 16 Max // May 7, 2008 a las 12:59

  Creo que la cuestión es que lo que identificamos como “lo que la sociedad demanda” es lo que la sociedad (empresas, gobierno, población que acude a la universidad) considera rentable a corto plazo.

  Está claro que nadie sabe a ciencia cierta qué es lo que es rentable a medio/largo plazo, pero estoy de acuerdo con Kiko en que quien tiene que decidirlo es la propia Universidad.

  Por otro lado, ‘lo que la sociedad demanda’ cambia con muchísima rapidez, mientras que el profesional formado estará ahí durante 30 o 40 años. Por ejemplo, hace 10 años, cuando yo empecé a estudiar había muchos médicos en paro y hacían falta ingenieros de teleco a espuertas. Sin embargo hoy, la situación se ha dado practicamente la vuelta

• 17 Josete // May 7, 2008 a las 13:12

  Ya sabes Emi que hay ciertos temas en los que discreparemos siempre, aún así no hay nada que la cerveza no arregle..
  En cuanto al tema de las habilidades útiles para la sociedad, los alumnos deben llegar a la Universidad con la mayoría de ellas, y debería contar para la nota de acceso: a igualdad de condiciones prefiero a una persona educada. Hay muchos valores que se adquieren en la Universidad, y si tienes la suerte de estar fuera de casa (para mí debería ser obligatorio al menos un año) y en un Colegio Mayor, como estuve yo, mejor que mejor.
  Es difícil de arreglar, pero hay valores que por sentido común deben ir “de serie” en todos los habitantes de este planeta.

• 18 KikoLlan // May 7, 2008 a las 20:03

  @Emilio, cuando hablo de la universidad, a veces no me explico con claridad. Ocurre que en ocasiones hablo de lo que podría y debería ser la universidad y el mundo académico, y no de lo que es. Lo digo por lo de los intereses partidistas. En la universidad los hay, claro, especialmente en lo relativo a los planes de estudio.

  Pero…

  Creo que en general el gremio académico es de los más neutrales. O por lo menos algunos académicos lo son. Por ejemplo, pensad en un informe sobre el tema del agua en España. Un tema complejo y con intereses enfrentados. Pues bien, si tengo que hacerme una idea de cual es la realidad del fenómeno, lo que me gustaría leer son publicaciones e informes de técnicos y personas del ámbito académico. Estos pueden tener sus intereses, pero también pueden no tenerlos. Es decir, pueden ser imparciales porque (i) son funcionarios y no tienen que dar cuentas ante casi nadie, (ii) tiene la formación para saber que es el rigor, (iii) tienen una reputación que mantener entre sus colegas, etc.

  En cuanto a la competición entre universidades que infiltran y las que no, no creo que la empresas sean tan sutiles. Ahora mismo cohabitan muchas universidades y seguro que algunas ofrecen mejor formación que otras, pero las empresas —con algunas excepciones— pasan por alto esas diferencias.

  En cuanto a decidir que es lo que la sociedad necesita, claro que es difícil. Pero ese es el trabajo de nuestro dirigentes… detectar las necesidades de la sociedad y proporcionar mecanismos para cubrirlas.

• 19 KikoLlan // May 7, 2008 a las 20:15

  @Max, la idea del corto y largo plazo es clave.

  Me gusta relacionar esa idea con una perspectiva de optimalidad. Las empresas suelen moverse por necesidades a corto. Toman decisiones para optimizar sus recursos a corto plazo, y eso les puede llevar a caer en óptimos locales. Pero el óptimo global puede estar lejos, y por tanto alcanzarlo requiere una fuerte inversión —renuncia a beneficios actuales por beneficios potenciales futuros— en tiempo y dinero. Y lo que es más grave, la dirección para ir hacia el óptimo local puede ser opuesta a la necesaria para alcanzar el global.

  También es interesante el tema de tiempos. COmo dice Max, la demanda de las empresas es cambiante y muchas veces llega tarde. Se producen efectos burbuja: se demandan ingeniero de teleco, pero no los hay. Todo el mundo estudia teleco, y al final sobran. La universidad o el gobierno puede detectar estos fenómenos y tratar de prever “necesidades” para el mañana.

  Hace 100 años se creía que el mercado se regulaba y alcanza un equilibrio, poca gente cree eso hoy. Funciona más bien con oscilaciones burbuja-recesión. Ojo, esto no es una crítica al sistema, solo una observación. Una observación que indica que no se puede dejar todo en manos del mercado y confiar que tiene a una solución óptima.

  Esa es mi postura, no podemos confiar en que el mercado laboral por si solo demande los profesionales que la sociedad necesita y necesitará. Con cuidado, rigor y esfuerzo, se pueden establecer mecanismos para complementar el efecto de la ley de mercado de profesionales.

• 20 pinar // May 10, 2008 a las 20:01

  En general estoy de acuerdo con kikollan en este aspecto, sobre todo si hablando de ingenierías. Pero creo que hay aspectos que se han olvidado.

  ¿No se puede estudiar una carrera por el simple placer de adquirir esos conocimientos? Creo que las posibilidades laborales se deben tener en cuenta, pero no ser el primer criterio. La función de la Universidad es generar y distribuir conocimiento. Lo genera mediante la investigación y lo distribuye fundamentalmente mediante la educación. Si alguien realmente quiere estudiar algo porque le gusta no creo que la falta de opciones profesionales le deba preocupar. Para algo está la FP.

  En ese sentido, limitar la universidad a aspecto meramente profesionales nos llevaría a un situación como la anglosajona, donde el nivel cultural de la población, en general, es bajo. No digo que aquí sea alto, pero si alguien quiere estudiar una carrera humanística o científica, por ejemplo, no tiene demasiados problemas.

  En mi opinión me encantaría que al subirme a un taxi dicho taxista tuviera una carrera, que la hubiera estudiado porque le interesaba y que la sociedad se lo hubiera permitido aunque luego supiera que no iba a enfocar su vida laboral en dicho sentido. Por ello considero que las universidad tiene que estar subvencionada, no como en Valencia que pueden entrar en suspensión de pagos, y que el criterio laboral debe tenerse en cuenta, pero no ser ni el primero ni el único.

• 21 KikoLlan // May 11, 2008 a las 21:06

  @pinar, esta bien que la gente estudie ciertas carreras por gusto, aunque no pueda trabajar de ello, pero eso plantea un problema de recursos. El estado cubre los costes de la universidad, pero a cambio obtiene una mano de obra más capacitada, lo que redunda en el bien de la sociedad. Pero formar a gente que no aproveche ese conocimiento de forma productiva… puede ser mucho coste.

  Por supuesto, estoy de acuerdo contigo en que cuanto más formada este la población en general, mejor. Pero bueno, probablemente se pueden aprender muchas cosas, todas, fuera de las aulas universitarias. Puedes leer libros, acudir a exposiciones, ver documentales, jugar a juegos, etc.

  De todas maneras, la opción de estudiar por placer seguirá existiendo aunque no se subvencione la universidad. la matricula tendría un coste elevado, pero solo para aquellos que no tengan un buen rendimiento. Los buenos estudiantes —que serán mayoría entre aquellos que estudian por gusto— estarían becados.

  Algo importante, y relacionado con el tema que planteas, es mejorar al máximo la educación obligatoria y secundaria, para que todo el mundo tenga una buena formación básica. Creo que es clave para que continuemos formándonos fuera de las aulas…

• 22 Josete // May 12, 2008 a las 11:03

  Kiko, totalmente en desacuerdo, nadie te dice que esa persona que estudia por gusto ante un cambio de situación laboral no cambie de empleo. Un arquitecto sin trabajo que a su vez estudia empresariales, ¿qué hacemos? ¿le pagamos la matrícula a posteriori si se dedica a eso? El uso que cada uno le de a sus estudios no ha de ser motivo de discriminación. Hay miles de licenciados en derecho que no ejercen, por distintos motivos, y no por ello han de pagar la matrícula completa, ¿qué culpa tienen de no poder ejercer?

• 23 alf // May 13, 2008 a las 17:56

  este tema, como otros que de cuando aparecen por aquí, seria de mirarlo desde la socialización, entendido como conviven grupos de gente con diversos intereses.

  Mantener un catalogo de productos o prestaciones inalterable en el tiempo es casi imposible todo va cambiando entre imperceptible o , drasticamente todo se mueve… me recuerda a Galileo. Por mas dogmas de fe que hayan ahora cuales son las profesiones de futuro, podriamos hablar de como ha cambiado la demanda…

  Las predicciones son eso predicciones que a veces se cumplen pero si ves nubes y la predicción es de lluvia no te olvides el paraguas. Aunque a veces no se haya cumplido.

• 24 La falacia de la investigación rentable // Nov 13, 2009 a las 23:53

  [...] Universidad: ¿ofrecer lo que la sociedad demanda o lo que necesita? [...]

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